elsewhere 刊出田柯宇播客訪談摘錄

@刘旌

首先说一声抱歉。我们对田柯宇的播客视频，因为某些原因尚未完成剪辑。明早应该可以发出来。

在今晚结束前，我们先把访谈里的部分内容，做成对话发在这里。

之前开玩笑说，elsewhere的播客有点像《艺术人生》。如果以此类比，那田柯宇这一期大概会比较像《今日说法》。

一个传说中给大模型"投毒"的实习生，被公司开除，并反复陷入网络舆论的漩涡，拿到的offer也被取消。而就在人生最绝望时候，他拿到了NeurIPS的24年的Best Paper。而后他决定创业，又拿到了美元基金的投资。

所有的元素都过于饱满了。

一个进展是：字节跳动起诉他的案子，一审判决。我们了解到的大致情况是：法院的判决田柯宇赔偿50万。但字节而后又提起了上诉，目前还在二审。

在很多人的眼中，田柯宇就是个大坏蛋。甚至有人喊他牢田——牢狱的牢。

今年7月，我们和田柯宇录了这一期视频。其中，他完整地讲述了他的所见和前因后果，包括他为什么要这么做、具体做了什么，什么是他承认的、什么是他认为自己被污名化的。除此之外，也包括他更早年的求学和学术选择，这可以帮助我们更多地理解田柯宇这个人。

需要解释一下，这个访谈距今已经过去三个多月，其中的一些表达，和当下的情况和市场语境可能会有一些差别，比如他世界模型方向创业相关的许多事情。

鉴于诉讼还在二审之中，原始访谈中存在部分可能引发争议的内容，我们予以了隐去。

以下文字是访谈中的一些关键信息。但还是建议大家稍等明早。小宇宙App收听音频完整版，以及 bilibili 、视频号等平台的视频完整版。

相较于商业新闻，这更像是个社会或法治新闻。其中牵涉到几方当事人，除了田柯宇，还有字节、一个他提到的另一个实习生，以及方方面面的人。

每个人都会有自己看到、以及相信的真相。以下是田柯宇的版本。

这是一个怎样的错误

elsewhere：为什么两年过去了，你才愿意出来正式聊聊这个事？

田柯宇：当时舆情很大，我还找过一个微博上的博主，想来说说下实情。但很快公司和学校都建议我别讲了。以及我觉得还是等法律有一个结果吧。

elsewhere：最近有了？

田柯宇：算是有一个初步的结果了。字节当时主要有两个诉请：一个是经济层面索赔800多万；一个是商誉方面的（要求我公开道歉）。法院目前一审的结果是，酌定50万左右的赔偿，其他都驳回了。目前二审还在审理中。

Elsewhere：50万和那800多万存在逻辑关系吗？为什么判赔？

田柯宇：没有逻辑关系。800是字节的主张，他们还同时主张要我赔礼道歉。50万这个金额正好等于是我那三年的实习工资，加上公司打官司的一些法律支出。

我从来没否认过我的行为，我当着法官也是诚恳道歉的，最后的判赔我觉得很公允，我也认这个钱。

elsewhere：下面我们开门见山，你先来说说这件事。

田柯宇：那就从头说起。21年开始我在字节实习，24年来了个新的实习生，后来我就觉得整个组不太安宁。他先有一些软性的占用——就像占座一样，占了本来属于别人的资源，后来会开始直接停止别的程序。

其实他从来没有停止过我的，而是停止一些性格比较内向的软的人。我们对leader反馈过这件事，但没有得到解决。然后我就用我的方式——这个方式当然是错误的——我进入了对方的程序，把他的卡住、或关停。这样一来他超额的资源就会被收回，其他人就能正常使用了。

elsewhere：当时还有一个流传很广的版本，大概是说：你在实习期间，为了抢夺集群资源，背刺同事和公司，在至少两个月内，对集群代码持续发起恶意攻击，包括但不限于xxxxx（总共列了五条罪状）。

田柯宇：我必须说，这里非常多的描述都是虚构的。实际上我个人从没缺过卡，做这件事最大的动机，也是我真的看不下去A那样欺负我们组的其他人。

首先，这不是一个投毒，也不涉及攻防，我是让GPT帮我写了一个程序，让程序停掉或卡住。

其次，我是手动、点状地停掉了对方的程序，完全没有持续两个月之说。

elsewhere：自动化才算持续，手动就不算持续了吗？

田柯宇：呃......也算持续吧。但不是那种描述里日以继夜的感觉。

elsewhere：实际上是多长时间、多少次？

田柯宇：大概十天左右的时间里，总共五次左右。

elsewhere：有说法认为，当你被发现的时候，依然在持续这个行为，有点像在和公司玩猫鼠游戏。

田柯宇：实际上当我被发现的时候，权限很快就被撤掉了，我已经登不上整个系统了，包括飞书都用不了了。

elsewhere：还有个说法是：事发后你曾说是另一个人钻了漏洞，把责任推到了你头上，你甚至报警说自己被造谣了。

田柯宇：我必须说这一点，"说我嫁祸其他人"——这是完全没有的，也是我当时最不解、以及情绪最强烈的一句话。敢做不敢当，不是我的价值观。

我的确报了警。其实是因为当时公司找到我，问我知不知道这些帖子是谁发的，我说我不知道，想看警察能不能查是谁发的，和公司确认后，我去报的警。

elsewhere：怎么评估这件事对字节、以及对其他人的影响？有人说因为你的个人行为，严重影响了其他实习生的研究、论文进展。

田柯宇：我猜测我的上级领导多少会因为这件事受到一些牵连，我很愧疚。另外就是舆情。

除此之外，我可以肯定我的行为没有影响任何其他人的研究和论文。

我承认我几次确实对A的实验造成了一些影响。但是其他人的实验我绝对没有碰过。包括还有谣言说我的best paper论文是在这件事里抢夺资源完成的，纯属谣传。

elsewhere：为什么这件事最终升级到了一个法律诉讼？

田柯宇：诉讼是（字节）24年11月底提交的，那个公开声明是10月发的。我觉得到今天，我挺能理解公司的：对内字节一直纪律严明，我是一种违纪，而且舆情这么大，公司肯定要处理。

elsewhere：有人喊你"牢田"。

田柯宇：这已经是非常多形容我的词汇里，比较温和的一个了。

elsewhere：你最不能接受的词语是什么？

田柯宇："背刺同事、嫁祸他人"。很多事实层面的夸张化或捏造，我觉得还好，终归会水落石出。但原帖里那些对我的性格和人品层面完全相反的描述，我非常费解。

elsewhere：听到现在的整体感觉是：你认可自己犯了一个错误，但认为这是一个后来被过分放大的错误。

田柯宇：我认我这个行为，第一肯定是违纪；第二的确对大家时间造成了浪费。就比如当年的7月底，我们有一个内部meeting，有好多人在飞书会议上，我那次说了很多话，把前因后果都说了，在结尾的时候我说：我郑重为所有参加这个会议的人道歉。我觉得不管是对科研层面，还是对公司的运营效率，都是有一定影响的。

"以暴制暴"

elsewhere：之前很多解读是，你自己的算力受到了影响，但你强调你自己其实反倒没有。

田柯宇：我自己的卡从来没有少过。

elsewhere：别人受到影响，和你有什么关系？

田柯宇：有个细节我记得很深。有一天晚上，我和另一个人最后走，我这边交了很多任务后，我看他一个任务都没交。我就问他你不做了吗？他就在那刷手机，他说反正了交了也会被那个A关掉。

elsewhere：如你所说的这位A的停止行为，和你的行为是类似的吗？

田柯宇：说实话不是一种行为，因为他有管理员权限，他更光明正大一些吧。

elsewhere：即便别人受到了影响，但你也只是实习生之一。

田柯宇：我是那个组待的时间最长的实习生，我觉得我有一个心态，就是当看到这个团队变成这样而当时leader实际上没有站出来解决的时候，我发自内心想做点什么。当然事后来看，我应该用更成熟的方法来解决问题，当时的确很冲动。

elsewhere：但从另一个角度来说，可否认为其实你的ego也比较大，其他人都没有表态，但你非要去做些什么。

田柯宇：我觉得他们自己并不是没有什么，当时大家私下聊的时候，言辞都非常激烈了。

elsewhere：有没有一个原因是，你觉得自己所谓老大哥的身份受到了挑战？

田柯宇：可是老大哥不会欺负别人啊，哪个老大哥会欺负其他人？

elsewhere：被你"保护"了的人，后来有对你表达过什么吗？

田柯宇：当时我很快就被开除了。但当时有个人，平时很内向，都不怎么说话的，平时也不太和大家打交道，但我走的时候他送了我一起下楼。当时我挺感动的。

elsewhere：我在网上看到一个你在本科时的帖子，当时你对自己的评价是：并不高冷，性格温和。为什么一个性格温和的人会有这种举动？

田柯宇：我觉得温和和有原则也是可以同时拥有的吧。当时我觉得那个施暴者的行为已经突破一定底线了。

elsewhere："施暴者"？

田柯宇：对，我会用这么严厉的词。当然回头来看，我其实也是以暴制暴。所以今天我深深地觉得我的行为很有问题。

elsewhere：对田柯宇来说，这是一件偶然事件吗？还是说这就是你会干的。

田柯宇：如果拉到一生的长度，有些是必然，有些是偶然。我想把当时这个行为叫做"朴素的正义"，但的确是很不成熟的。就比如走在大街上遇到什么事情，我可能会有比较冲动的方式去做。

Best Paper、永夜、救命稻草

elsewhere：然后就是非常戏剧性的一幕：在字节发出通报的几天后，你拿到了NeurIPS那一年的best paper。

田柯宇：对。这是学生时代最想拿到的奖。但当时我面前时巨大的舆情和诉讼，职场已经一片灰暗了，所以我看到这个东西的第一反应也没有多么开心。

当时的第一个念头是，那我至少可以找份工作吧，不至于没饭吃。我好像抓住了一根救命稻草。

elsewhere：听说有一家大模型公司本来给了你offer，后来取消了？

田柯宇：我印象很深。我当时和他们的Co—founder一口气聊了五六个小时。我觉得这就是我想来的地方。

elsewhere：所以那段时间你的天都是灰暗的？

田柯宇：我怕自己要永远离开这个行业了。对我来说，这可能都不止是灰暗，而是天已经没了，已经进入了永夜。

elsewhere：有过极端的想法过吗？

田柯宇：有一瞬间。有一天我一个人在宿舍，我想到我还是转专业来到的这个领域，因为我真的非常热爱，但我可能因此要离开，我不知道未来几十年我可以干嘛。宿舍有个窗户，外面就是街道，有一瞬间有那种想法。

elsewhere：把你拉回理智的是什么？

田柯宇：我父母都请假来了北京，还有一些其他我的家人也来找我。家人的陪伴对我来说非常重要。

elsewhere：整个事情中，你想对谁说一声抱歉？

田柯宇：我到现在对字节的情结都很深，曾经也想毕业后在字节做出一番大成就，每次想到跟字节闹成了这样，我都很遗憾。

我一直对公司充满歉意。毕竟是我的不当行为间接引发了后来的许多事。这些舆情一定花费了公司很多资源去应对，我很抱歉。也包括公司对我的起诉，他们也花了律师费等成本。所以我也反复强调，我认那个法院判的赔偿，我应该为我的错误付出代价。

我一直跟公司说的都不是"我没错"，而是"我不是谣言里那个大恶人"。

elsewhere：有没有什么人是你要感激的？

田柯宇：对很多人、也包括对字节，我都很感激的。我觉得字节不仅在实习生资源支持上，还是交流氛围上都很好。当时我的leader也帮我化缘了很多资源。

elsewhere：你是一个对危险有感知的人吗？

田柯宇：我一般预想的还蛮多的。但回到当时，这个事后面的结果，我觉得任何一个正常人，领导，和公司都无法预测。比如说这么大的舆情、这么夸张的一个诉讼，甚至A还捏造我们的best paper是由于竞争得来的，这都已经不是world model能预测的范围了。

曾经的最小实习生

elsewhere：你在转专业之前，读的是材料学，为什么会选择这个专业？

田柯宇：我中学时对化学很感兴趣，当时我甚至会跑去化学试剂厂，因为有些东西我们中学实验室是没有的。比如有个实验叫碘钟实验：你把三种东西混合在一起后，会有一个循环的过程，每8秒会从蓝色变成黄色、又变成蓝色。这太神奇了，像个魔术。

elsewhere：那为什么会中途转去读软件工程？

田柯宇：大学后我第一次接触到编程，我发现这太有意思了。刚上本科的时候，我可能每天花10个小时，来做和编程有关的事情。所以其实在我转系之前，其实已经把里面最核心的课都学完了，基本上三五天我就能（自学）刷完一门专业课。

elsehwere：编程的乐趣是什么？

田柯宇：编程是一种创造。你创造完某种东西后，它的运行又能创造另外的东西。另外编程里有很多东西是定量的，比如效率、比如指标，这些数字带来的正反馈也是很强烈的。还有就是，编程和AI有很强的关系。

elsewhere：你大学玩游戏吗？

田柯宇：编程比游戏好玩多了。而且它有很多进度条，我打一个游戏副本和编程的progress相比，那简直没法比的。

elsewhere：你很特别的经历是，从大二开始，就进入了商汤实习，那里待了三年，然后又去字节实习了三年。为什么你会如此早、以及如此漫长地实习？

田柯宇：高中毕业时我就近距离观察过一些企业，所以很早就产生了一种取向：毕业后我肯定要进产业界的，而不是做个老师。那时对我们来说，商汤又是一个白月光式的存在。

elsewhere：应该是商汤当时最小的实习生？

田柯宇：对，我是最小的。商汤的两年，有点像是读了一个迷你PhD。

elsewhere：这么早和这么多的实习经历，会让你更早社会化吗？

田柯宇：我觉得更合适的表达是"学术上的成熟化"。其实大二大三的时候，我就在NeurIPS上发过两篇一作论文。

"双重Buff"

elsewhere：在聊你的创业之前，我想先问一个问题：字节这件事，会不会某种程度上反而让你更加被看见了？

田柯宇：现实来说，是。会得到特别大量的关注，再叠加Best paper的事，好像一个双重buff。

elsewhere：所以这个故事如果你把握的好，会成为某种人生财富吗？

田柯宇：老实说，这种关注度或者热度，对创业肯定是有好处的。但更主要的财富是事件中的成长，是一次洗礼吧。

elsewhere：为什么你的第一个投资人是五源资本合伙人孟醒？

田柯宇：去年年初的时候，我接触的投资人很少，但我觉得孟醒很特别的点在于，他创过业，做过高管，也做过投资，有很多视角是来自他经历和身份的多样性。还有一点就是，他对技术非常有判断力。

elsewhere：大多数投资人对技术都没有判断力吗？

田柯宇：顶尖投资人应该是很有的。但我觉得醒哥的特殊体现在，他能抓住一些原理上根本的东西。

elsewhere：其实孟醒投了很多年轻创业者都挺outlier的，每个人都有很多的story，当然你这个肯定是最抓马的。

田柯宇：我有大概听说。后来他拉我见了Richard（刘芹），他当时说了一句话我一开始不太明白，后来逐渐明白，他说，我身上有一股劲。当时我应该是哭了，热泪盈眶。

elsewhere：有没有人说过，你的用词非常不00后？

田柯宇：……是吗？OK,Ok.

elsewhere：听说你在被一个基金拒绝的晚上，也哭了。

田柯宇：那天晚上我的确哭了一大场。我很喜欢这个基金，最终是在一个线上的meeting，最后有一些关于这个问题（字节）的连环发问，这让我感到绝望。当然现在我也理解了，本来就应该做更多的trust，这件事也是我做的不够好。

elsewhere：你觉得你需要反复自证。

田柯宇：就是反复的自证。尤其是在判决没有下来之前，所有人都会相信话语权更大的言论吧。

我的世界我的模型

elsewhere：你会怎么定义世界模型？你们是世界模型公司吗？

田柯宇：我们定义为预测未来。今天的定义太多，实现太少。我们23年就定了这个方向，主要关注实现。

我不在意是否我们的公司被标记为这个标签，既不主动去贴，也不避之不及。反正我们就是做一个多模态基座模型嘛。

elsewhere：过去半年，国内大概出现了近一百家声称是世界模型的创业公司，你们的差异化是什么？

田柯宇：我们是今天所有路线中最先驱的一条。在world model上，我们观察到了和语言模型一样的预训练scaling law。这种近千亿还没有饱和的Scaling Law是唯一。

elsewhere：长期来看，世界模型能够实现的是什么？

田柯宇：终极形态是 predict everything。比如我拿100亿年前，我把宇宙大爆炸之初的那一团物质状态输给world model，它往后可以推演100亿年。再一个直观的例子，类似漫威里面的奇异博士：他和灭霸斗争的时候，看到了好多种不同的未来，最后只有一种成功了。

elsewhere：为什么你选择的是世界模型，而不是语言模型？

田柯宇：可以追溯到best paper，甚至可以追溯到23年之前，GPT刚刚出来的时候，我身边很多人都转去做了语言模型。但我对语言模型没有兴趣。我更想把它的成功搬迁到图像、视频领域来。

所以23年我发了个小知乎，大概两句话：一是我们要大规模地从视频里学习一个自回归模型；二是我们首先得做表征，要做一个AI自己的语言。

elsewhere：你说你对语言模型不够有兴趣，具体是对什么没有兴趣？

田柯宇：深层次的原因是，我之前就一直在自监督领域。这个领域之所以吸引我是因为，人没教它，它可以自发学东西。就比如看了大量图片后，它能朦朦胧胧地感觉到猫跟狗的区别。

elsewhere：语言模型也可以自学啊。

田柯宇：但语言首先是人造的。我更喜欢蒸馏自然，而不是蒸馏人。

elsewhere：我们说得近一些，第一阶段的智能会是怎样的？

田柯宇：就比如密封在一个小房子里，就好比我们现在的这个酒吧里，如果我丢了一个大石头砸向那面墙，那些玻璃瓶应该怎么碎裂、怎么跌落，它可以预测的很准。

或者说当我们想算命，我就去抛三枚铜币，它们在空中的那一瞬间，world model也应该可以预测出来。

elsewhere：这是已经实现的吗？

田柯宇：以前是很难的，但现阶段我们已经实现了。我们会想做一个场景出来，让大家来现场体验。

elsewhere：你要做的这些事需要多少人？或者说你最需要的是什么？

田柯宇：做预训练不需要那么多人，我们到今年年底目标可能也就20个人（的团队）。我觉得最重要的是集体智慧，以及一个土壤，能够激发每个人的自由发挥。

elsewhere：如果有一天，你的公司里出现了一个24年的田柯宇，你会怎么做？

田柯宇：站在leader角度，我可能会想怎么处理矛盾，甚至是在矛盾发生之前，怎么去干预这件事，以防患于未然。当然不管作为个人还是创始人，做任何事还是要更成熟地对待。

兔子、MJ 和怜爱

elsewhere：有人吐槽你的发型，觉得很杀马特。

田柯宇：这个发型我从大一就是这样，到今天我都去北航宿舍楼下的一个地方理发。

elsewhere：你喜欢小兔子？（在录制前一晚，田柯宇发了他小兔子的视频给我们）

田柯宇：一方面兔子很好养，而且它有时好像很聪明，有时又好像没有记忆，而且它不会说话，给人一种天然想去怜爱的感觉。

elsewhere：喜欢听什么歌？

田柯宇：没歌词的喜欢听Techno（科技舞曲），它会给我带来一种很强的节奏感，维持我在工作时的心流状态。

有歌词的喜欢 Michael Jackson，他非常有才华和创新力，以及坚韧。他也是一个非常有悲悯心的人，比如他特别关注儿童群体。而这种怜悯和他自己的人生遭遇是很反差的。

elsewhere：不管是小兔子，还是MJ，你都提到了怜爱，你觉得你有一些自我代入吗？

田柯宇：这个我其实没也太意识到。兔子是我高中时就想养的，MJ我还是更喜欢他的闪耀的才华。

一个毒誓

elsewhere：假如有一天 AGI 实现了，你会想做什么？

田柯宇：如果这样的话，我会转去研究冬眠。然后我想让自己冬眠1万年，再看一下这个世界变成什么样子。

elsewhere：万一醒来之后发现世界已经没有了怎么办？

田柯宇：那我就在这之前先做一个事：让 ASI 不要做破坏这个宇宙的事情。

elsewhere：为什么要1万年以后？

田柯宇：就我想看那个时候的科技、文明变成什么样了。如果说冬眠技术有限，我只能看个 10 秒钟，也可以。已经是最大的意义了。

elsewhere：你能发个誓，说你在这里讲的都是真的吗？

田柯宇：当然。关于病毒，关于攻防，都是空穴来风。

elsewhere：还有吗？可以一并发掉。

田柯宇：还有一些我非常接受不了的，比如声称（字节事件）是他人所为，我对这种行为深深的鄙视。

elsewhere：假如你说了假话？

田柯宇：终生研究受挫。当然都是真话的话，希望以后我的研究也能顺一些。

封面来源：拍摄